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Channel: Aktuelle Diskussionen - Simple-Quality-Forum
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Toleranzänderung aufgrund Nachbehandlung - von : Q-wärts

February 1, 2017, 11:24 pm
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Hallo,
da die Nachbehandlung nicht zu eurem Lieferumfang gehört und ihr für den Prozess Eloxierung und die damit verbundenen Einflüsse (Schichtdicke und Materialschwund) nicht verantwortlich seid gilt m.E. eindeutig nur die Zeichnung als Vertragsgrundlage für den Auslieferungszustand. Und diese Vorgaben habt ihr eingehalten.
Der Hinweis auf eine Eloxierung auf der Zeichnung des Bauteils ist somit nur informativ.
Da auch im Auftrag selber nicht auf die Beachtung einer späteren Nachbehandlung hingewiesen wird hattet ihr ja keine andere Chance als so zu liefern, wie ihr es getan habt.

Ich würde die Reklamation ablehnen.

Gruß q-wärts
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Dokumentation von Messergebnissen - von : Q-wärts

February 1, 2017, 11:57 pm
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Hallo noch einmal,

aus der Ferne lässt sich wenig über den Sinn oder Unsinn dieser Vorgabe sagen, aber eure GL hat nunmal festgelegt, dass besonders tolerierte Maße und Funktionsmaße zu 100% gemessen werden. Das mag Produkthaftungsgründe haben oder es gehört einfach nur zum Abnahmeprotokoll, gerade bei Einzelteilfertigung nicht unüblich.
Damit sind es "besondere Merkmale" für euer Unternehmen. Wenn du denkst, eure GL ist einer Diskussion zum Umfang und Nutzen aufgeschlossen, dann findest du im angeführten VDA Band Argumente und Tipps, dass ganze etwas "schlanker" aufzubauen.

Bis dahin würde ich mich an folgende Vorgaben halten:
- alle Messergebnisse dokumentieren, so sieht die GL auch einmal, was ihr im Messraum alles so macht
- mit der GL resp. QM über die notwendige Archivierungsdauer sprechen
- gibt es die Möglichkeit fertigungsbegleitend Maße aufzunehmen? Hilft vielleicht dem Werker/Einrichter frühzeitig zu reagieren und der Messraum wird entlastet?
- und zuletzt noch ein ganz fundamentaler Tipp, die Prüfstrategie beginnt bei der Festlegung und Tolerierung der Zeichnungsmaße.
Vielleicht kann dadurch der Messumfang reduziert werden, in dem man sich noch einmal vor Augen führt, welche Maße sind werkzeuggebunden oder nicht, sind Kettenmaße angeführt, gibt es ein vernünftiges Bezugssystem etc. etc.

q-wärts
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Aus ISO/TS 16949 wird IATF 16949 : 2016 - von : Benny Aurich

February 2, 2017, 12:39 am
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Danke hb und Tamtom....

Na toll und das alles ohne externen Berater ):
Die IATF ist leider untereinander vereinbart worden.....

''Alleine das man in der neuen IATF 21 dokumentierte Prozesse brauche. Mein MR Review umfasst 10 Punkte mehr und ist sehr kritisch''
Was meinst du mit sehr kritisch??

Hast du vll. eine Auflistung, was die 21 dokumentierte Prozesse seien sollen? und gibt es dafür vll. Formblätter wie z.B. der PLP?

Vielen dank nochmal für eure Hilfe.....

Gruß
Benny
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IATF 16949 als pdf. download? - von : doomenik

February 2, 2017, 4:00 am
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Beim VDA im Abo ;)

Seit 10-11/2016 denk ich.
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IATF 16949 - 4.4.1.1 - Produkt und Prozesskonformität - von : tamtom

February 2, 2017, 5:15 am
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Hallo,

als Produktionsdienstleister, der nach Kundenvorgabe fertigt, habe ich mit dem folgenden Normabsatz, massive Schwierigkeiten, in einer QSV vom Kunden würde ich eine solche Formulierung immer ablehnen.
Ich fertige Produkte nach Zeichnung, meine Teile erfüllen die Zeichnung. Wenn so eine Büchse von meinem Kunden statt in ein Auto in einen Panzer eingebaut wird und dann über Umwege in den IRAN gebracht wird, bin ich Schuld!!! Das klingt weit hergeholt, aber wir haben genug mit DualUse und Nuklear Bauteilen zu tun, unter Berücksichtigung von 8.4.2.2 ist das aus Sicht der Produkthaftung ein Killer. Meine Versicherung erzählt mir, ihr habt sie nicht mehr alle. Zumal ich Kunden habe wie Mahle, die sich selber als Automotive sehen, von mir aber Bauteile für Dieselgeneratoren bekommen, die beziehen sich gerne auf diese Norm. Gibt doch bestimmt eine Reihe von Unterlieferanten, die auch "nur Zusammen" bauen, wie seht ihr das?

4.4.1.1 Produkt- und Prozesskonformität
Die Organisation muss die Konformität aller Produkte und Prozesse — einschließlich Ersatzteilen sowie Teilen von externen Anbietern — mit allen
Kundenanforderungen sowie den anwendbaren gesetzlichen und behördlichen Anforderungen sicherstellen (siehe Abschnitt 8.4.2.2).

Gruß
TamTom
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IATF 16949 - 4.4.1.1 - Produkt und Prozesskonformität - von : QS-321

February 2, 2017, 11:23 pm
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Hi

wenn dein Kunde dir mitteilt (schriftlich festgelegt, Z.B. QSV) das deine Teile/Produkte/Dienstleistungen in ein bestimmtes Land ausgeführt werden , bist du in der Pflicht hier dich schlau zu machen.
Erfüllen deine Teile gesetzlichen Vorgaben des Ausfuhrlandes bzw. dürfen die Teile überhaupt ausgeführt werden?

Auf jeden Fall intern und beim Kunden ansprechen und vor der Unterschrift mit Experten klären.
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Prüfmittelmanagement im Forschung- und Entwicklungsbereich - von : Xenofly

February 3, 2017, 12:52 am
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Hallo zusammen,

seit ein paar Monaten kümmere ich mich in unserem Unternehmen um das Thema Prüfmittelmanagement. Unser Unternehmen gehört zu einem der fünf größten Automobilzulieferer der Welt - an unserem Standort entwickeln und testen wir Multimedia-Systeme (Infotainment, Navigations, etc) und sind nach ISO/TS 16949 zertifziert (Transitionsaudit steht im Nov 2017 an). Wir haben keinerlei Produktion am Standort.

An unserem Standort kommt immer wieder die Frage auf, ob wir im Entwicklungsbereich für jedes Prüf- und Messmittel eine Fähigkeitsanalyse (z.B. MSA) machen müssen. Es geht um ettliche Multimeter, Oszilloskope, Netzteile mit Anzeige, Generatoren, Spektrumanalyser, HF-Messgeräte, etc...) Dazu habe ich nun ein paar Fragen:

1.: Besteht gemäß ISO/TS 16949 eine Pflicht auch im Entwicklungsbereich eine MSA (oder vergleichbares) für die Prüf- und Messmittel durchzuführen? Unter 7.6.1 Beurteilung von Messsystemen finde ich hierzu folgendes:
Für jede Art von Messsystemen müssen statistische Untersuchungen zur Analyse der
Streuung der Messergebnisse durchgeführt werden. Diese Anforderung muss für alle Messsysteme,
auf die im Produktionslenkungsplan Bezug genommen wird, angewendet werden.
BTW: In der neuen IATF 16949 ist der Punkt jetzt unter 7.1.5.1.1 eingegliedert mit identischem Wortlaut.

Könnte ich Forderungen mit dem Verweis hierauf ablehnen?
Wie sieht es diesbezüglich mit dem Prüfmittelmanagement für einen Entwicklungsbereich aus?

Gruß,
Xeno
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Prozessaudit DIN 9001:2015 - von : Qualit

February 3, 2017, 4:17 am
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hallo Experten,
welche Erfahrungen liegen so vor über den Wissensstand der Kap.4; 5;6 der DIN ISO 9001 bei MA ( keine Führungskräfte ) die nicht unmittelbar mit dem QM-Wesen vertraut sind.
Trotz jährlicher allgemeinen Schulungen stelle ich hier einen schlechten Zustand fest. In der VDA-Bewertung zwischen 4-6.
Massnahme: wieder Schulung; Beteiligung freiwillig: verbesserungswürdig.
Massnahmen: Info an GF , der dann meint; die brauchen nicht das spezielle Wissen; das reicht mir so.

Gerne Eure Meinungen und Erfahrungen
Gruß Qualit
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Kann eine MSA bei einer 100%-Kontrolle entfallen? - von : doomenik

February 3, 2017, 10:03 am
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TS 16949

8.6.6 Annahmekriterien: .... für attributive Sitichprobenprüfungen muss das Annahmekriterium Null-Fehler sein ... siehe 9.1.1.1

In 9.1.1.1 steht dan zusätzlich drin das alle, einschließlich der 100% Prüfung, Messtechniken im Kontrollplan und FMEA auftauchen müssen.

Laut 7.1.5.1.1 Ist jede Prüfung und Messung die im Produktionslenkungsplan steht, mittels einer Messystemanalyse, zu verifizieren.

Wenn dein Vorgesetzter keine durchführen will gäbe es nur die Möglichkeit einer alternativen Aufzeichnung die durch den Kunden genehmigt wurde. Allerdings wir die euch kein Kunde geben.

Im Prozessaudit Band und in der ISO 9001 dürfte ähnliches stehen.

PS: Solltest du eine Excel-Tabelle für die attributive MSA basteln würde ich mich über eine Kopie freuen. Steht leider auch noch auf meiner Todo.
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Prüfmittelmanagement im Forschung- und Entwicklungsbereich - von : doomenik

February 4, 2017, 3:23 am
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Alle Prüfmittel im PLP müssen einer MSA unterzogen werden. Steht es also bei euch im PLP muss das auch gemacht werden.

Und gerade im Entwicklungsbereich sind Messmittel extrem wichtig.

Es gibt leider hinsichtlich MSA sehr wenig Ausnahmen. Das einzige was ihr machen könnt ist das ganze in Messmittelgruppen einzuteilen, damit kann man den Aufwand deutlich reduzieren.
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Kann eine MSA bei einer 100%-Kontrolle entfallen? - von : tommmili

February 5, 2017, 10:55 pm
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Hallo Walham,
zum Thema Logik wirst Du in den einschlägigen Sammlungen wenig finden. Wäre aber allemal interessant zu wissen, wie Dein Chef sich das so zusammenreimt.

MSA= Nachweis daß die zur Anwendung kommende Prüfung für die Meßaufgabe geeignet ist. Also Dingens wie : hinreichende Genauigkeit, akzeptable Unabhängigkeit vom Benutzer, Wiederholbarkeit der Ergebnisse, Verlässlichkeit der Ergebnisse usw.

SPC ist eine Fehlervermeidungsmaßnahme (indem man, wenn man sieht, es läuft aus dem Ruder, nachregelt).
Messen (ohne SPC) ist eine Maßnahme zur Fehlerentdeckung.
Dementsprechend wenig haben beide miteinander zu tun. Ihr führt die Prüfung durch - also müsst ihr auch nachweisen, daß die Prüfung auch tatsächlich dazu geeignet ist, Fehler (zuverlässig) zu entdecken. Und das hat damit, ob ihr SPC durchführt oder nicht, gar nix zu tun.

Manchmal gehen die Gedankengänge der Chefs merkwürdige Wege....
Grüßle
T
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Prüfmittelmanagement im Forschung- und Entwicklungsbereich - von : doomenik

February 6, 2017, 12:15 am
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Ich hab noch nie eine F+E Abteilung ohne einen Prüfplan gesehen. Aber gut läuft wohl überall anders.
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ISO 9001:2015 / Kapitel 4 Kontext der Organisation - von : Qualitäter Frank

February 6, 2017, 2:34 am
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Hallo zusammen,

ich bräuchte eure Hilfe bei der ISO9001:2015 mit dem Kapitel 4 Kontext der Organisation.

Unter 4.1 müssen interne sowie externe Theman dargestellt werden wie z.B. Gesetzte, Technologien, Wettbewerber, Kulturen, Wissen usw..... Reicht es hier wenn man diese im Handbuch aufzählt? Aber wo ich aktuell noch hänge wie kann ich solche Themen überwachen?

Unter 4.2 müssen interessierte Parteien und ihre Anforderungen bestimmt werden das glaub ich habe ich soweit hinbekommen, hier bin ich hergegangen und hab Interessierte Parteien intern sowie extern ermittelt und mit Ihren Anforderungen im Handbuch aufgelistet. Aber auch hier hänge ich beim Thema überwachen, wie könnte ich das am besten umsetzen?

Unter 4.3 muss der Anwendungsbereich definiert werden, reicht hier etwas schriftliches? Also kurzer dreizeiler im Handbuch sozusagen. Oder benötigt man hier soetwas wie einen Lageplan?

Schon mal vielen Dank im Voraus

Gruß
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MSA - Auflösung - von : Black

February 6, 2017, 4:59 am
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Hallo,
bei uns in der Firma gilt für die Auflösung im Zusammenhang mit MSA und Prüfprozesseignung folgendes:
1.) RE bis 5% ist ok (T dividiert durch 20)
2.) RE zwischen 5% und 7.5% ist bedingt zulässig
3.) RE ab 7,5% unzulässig
Natürlich erfüllen nicht alle Prüfprozesse diese Anforderungen, aber irgendwo müssen Annahmekriterien definiert werden
Bei Punkt 3.) muss eine Risikoeinschätzung erfolgen
Die goldene 10èr Regelung gilt immer noch, allerdings nicht im Zusammenhang mit MSA- und Prüfprozesseignungsuntersuchungen
Gruß Black
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MSA - Auflösung - von : tommmili

February 6, 2017, 5:38 am
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Hallo Tamara,
die goldene 10er Regel ist was unendlich informelles. Und es ist tatsächlich eine Daumenregel. Keinesfalls ist es ein Ersatz für eine MSA, mehr so eine Orientierung wenn ich nun gar nicht so richtig weiss, ist das, was ich vorhabe von vorne herein zum Scheitern verurteilt / aussichtsreich / total übersichert?

Wenn meine Meßaufgabe eine Tol im 1/10 Bereich hat, dann brauche ich weder mit dem Zollstock anrücken noch wird das was mit dem konventionellen Messschieber - beides klar wie Klossbrühe mit der 1/10-Regel ermittelt.

Selbige missachtet aber ganz viele Gegebenheiten, wie z.B. Kundenforderung, was will der König denn für eine Messmittelfähigkeit. Die Gepflogenheiten der Automotives gelten ja nicht unbedingt für den Rest der Welt. Streuung, Wiederholgenauigkeit, Bedienerunabhängigkeit sind alles Faktoren, die mit dem Faktor 0,1 hier quasi pauschal vermanscht werden. Daher gilt der Umkehrschluss, nämlich wenn mein Messmittel die zehnmal höhere Auflösung hat im Vergleich zu meiner Toleranz, definitiv NICHT. Dier Regel besagt lediglich: Die Durchführung einer MSA ist erfolgversprechend.

Die Behauptung ich bin messmittelöfähig weil mein MM eine 10-fach höhere Auflösung hat im Vergleich zur Toleranz wir Dir auch kein Auditor durchgehen lassen (sie ist ja auch nicht hinreichend wahr), Nachweis ist und bleibt die ausgeführte Messmittelfähigkeit. Aber Du kannst in der Konstellation beruhigt weiter machen, sprich die MM-Fähigkeit nachweisen, in der Konstellation wirst Du eine ordentliche Fähigkeit kriegen.
Grüßle
T
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Komfortable Schulungsverwaltung in MS Access 2000 - von : ralfHSE

February 6, 2017, 10:57 pm
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wie kann ich denn die datenbank runterladen ? ich bekomme Seitenfehler 404 .....
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AIAG CQI-23 (Moulding) und USCAR-21 (Wire Crimping) - von : Arie

February 7, 2017, 9:59 pm
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Guten Tag,

wer kann mir bitte sagen wo ich diese Unterlagen bekommen bzw. finde

AIAG CQI-23 (Moulding) und
USCAR-21 (Wire Crimping)

Danke im Voraus
A.Spilker
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Tolerierung mit theoretisch genauen Maßen (Stichwort: Theoretisch genaues Maß) - von : DK

February 7, 2017, 10:51 pm
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Hallo Audiator,

aus messtechnischer Sicht kann ich sagen, dass theoretisch genaue Maße, wie Sie schon sagen, zur Positionsberechnung genutzt werden können.
Hierbei stellt das theoretisch genaue Maß den Soll-Punkt dar und der gemessene X- & Y- Wert z.B. einer Bohrung den Ist-Wert.
Die Position wird dann aus der Abweichung in X- & Y- Richtung zum Soll-Wert per Pythagoras berechnet.
Daher ist eine Tolerierung von theoretisch genauen Maßen überhaupt nicht notwendig, da die Positionstoleranz ausschlaggebend ist.

Bei Fragen dazu können Sie sich gerne nochmal melden.
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Wie gut bewertet ihr eure SPC statistische Prozessregelung in FMEAs? - von : Mahoni

February 8, 2017, 12:00 am
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Hallo zusammen,

bei der Überarbeitung unserer Bewertungskataloge der FMEA ist aufgefallen, dass wir das Thema SPC / statistische Prozessregelung nicht in den Entdeckungsbeispielen mit aufgenommen haben.

Wie gut schätzt / rechnet ihr die SPC ein? Wie hoch ist der Schlupf von n.i.O.Teilen?

Gerne sind auch relative Einschätzungen gesehen (schätzt ihr die SPC besser ein als eine 100% Sichtkontrolle oder schlechter,...).

Viele Grüße

Stefan
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DIN EN 9100: Arbeitsverlagerung vs. Lieferantenmanagement - von : FerdinandFeinwerktechnik

February 8, 2017, 1:36 am
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Guten Tag zusammen,

obwohl das Thema schon etwas älter ist, will ich den Informationspool (zumindest bis zur neuen Revision) vervollständigen.

Ich muss Sebastian hier ganz klar widersprechen. Eine Änderung der Fertigungsprozesse ist eine Änderung der Konfiguration und wird mit Kapitel 7.1.3 zum Konfigurationsmanagement abgedeckt. Lieferantenwechsel wiederum werden in bestimmten Fällen dem Kapitel 7.4 zur Beschaffung und deren Prozessen untergeordnet.

Kapitel 7.1.4 befasst sich mit Arbeitsverlagerungen. Wie in der Norm bereits erläutert, ist damit der Prozess zur Planung und Lenkung von vorübergehenden oder dauerhaften Verlagerung von Arbeiten gemeint.

Eine Verlagerung wäre etwa die Fertigung an einem anderen Standort bzw. einer anderen Zweigstelle.
Beispiel:
Firma X fertigt Produkte an Standort A. Durch die Anschaffung einer neuen, effizienteren Maschine an Standort B soll ein Teil der Produkte von nun an dort gefertigt werden. Diese Arbeitsverlagerung muss geplant und gelenkt werden, die Konformität der Produkte mit den Anforderungen muss verifiziert werden.

Weiterhin fällt darunter alles, was man unter "Outsourcing" versteht.
Beispiel:
Firma X kann sich vor Aufträgen nicht retten und lässt einen Teil der Produkte bei einem zertifizierten Fertigungsdienstleister (vor)fertigen. Auch hier muss der Prozess entsprechend der Norm geplant und gelenkt werden.

Eine Mischform stellt der Lieferantenwechsel dar. Hier kommt es darauf an, warum der Lieferantenwechsel erfolgt ist. Wird ein Lieferant gesperrt, weil er (wiederholt) den Qualitätsansprüchen nicht genügt, kommt Kapitel 7.4.1 zum Beschaffungsprozess zur Anwendung. Wird der Lieferant vorübergehend oder dauerhaft gewechselt, weil dieser die angefragten Produkte nicht in seiner Kapazitätsplanung unterbringen kann, ist dies eine Arbeitsverlagerung von einem Lieferanten zum anderen. Ist der zweite Lieferant ein neuer, wird also zum ersten Mal etwas bei ihm bestellt, muss er gemäß den Anforderungen zum Beschaffungsprozess zugelassen werden, die Produkte müssen auch hier konform mit den Anforderungen sein.

Beste Grüße,
Christian Ferdinand
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