Hallo Stephan,
Zu Pkt. 1:
Wie gesagt, die möglichen Einflussgrößen sind mir bekannt. Es geht hier zunächst um Waagen, die für unterschiedlichste Gewichtsbereiche Rohstoffmengen tlw. im Gramm-Bereich bis auf 2 Stellen nach dem Komma, tlw. im Bereich mehrer Kilogramm abgewogen werden müssen. Das Handling ist jeweils sehr unterschiedlich, aber natürlich wird jede Waage für sich bezogen auf die reale Messaufgabe und am realen Einsatzort analysiert. Wir sind mittlerweile so weit, dass wir die Sollwerte einzelner Gewichte um selbstgewählte Toleranzen ergänzt haben, um - wenn wir mit MSA 4 nicht weiter kommen - auf die herkömmlichen Verfahren 1 bzw. 2/3 ausweichen zu können. Allerdings haben wir bei einigen Waagen auch schon festgestellt, dass deren Auflösung angesichts der Merkmalstoleranzen zu niedrig (also zum Teil deutlich größer 5% der Merkmalstoleranz) ist. Darin liegt in den meisten Fällen wohl auch das negative Abschneiden beim NDC-Wert im Rahmen der MSA 4 begründet.
Zu Pkt. 2:
Nun, darüber kann man streiten. In unserem Fall sehen wir einen klaren Vorteil darin, gerade nicht die Merkmalstoleranz als Bezugsgröße heranziehen zu müssen. Wir reden hier über hunderte unterschiedliche Artikel mit - je nach Kundenvorgabe - höchst unterschiedlichen Toleranzen je Merkmal. Das gilt vielleicht nicht so sehr für die Wägungen, aber ganz sicher für die meisten der anderen Messaufgaben, die in unserem Unternehmen vorkommen. Da wir erstmalig Messsystemanalysen durchführen wollen, was bislang in unserer Branche auch noch überhaupt nicht üblich ist, möchten wir uns bei der Methode für die Messsystemanalyse auf einen Standard berufen, der eine hohe internationale Akzeptanz ausweist und dessen Ergebnisse hinsichtlich der Prüfmittelverwendbarkeit und Prüfprozesseignung - wenigstens ein Stück weit - allgemeingültig für möglichst alle Artikel sind. Schon klar, dass auch diese Sichtweise anfechtbar ist, aber in diesem Fall heiligt der (wesentlich niedrigere) Aufwand die Mittel. MSA 4 ist für uns einfacher, nachvollziehbarer.
Zu Pkt. 3:
Wie gesagt, wir sind nun schon dabei, Toleranzen für die Zielgewichte festzulegen. Es handelt sich dabei fast ausschließlich um interne, also "gestaltbare" Anforderungen. Ansonsten guter Hinweis, das mit den Alternativen gemäß MSA 4, aber die "bekannten Prozessstreuungen" sind ja unter Verwendung derselben Messmittel zustande gekommen, die hier untersucht werden sollen. Nach heutigem Erkenntnisstand würde ich denen nicht mehr vertrauen.
Zu Pkt. 4:
Da hast Du natürlich Recht, ich war auf einem falschen Dampfer unterwegs. Interessanterweise wird aber selbst bei einschlägigen Anbietern von Auswertesoftware von "Verfahren 1, 2/3" gesprochen, obwohl bei der Berechnungsmethode dann auf MSA 4 verwiesen wird... Hier herrscht grundsätzlich viel Verwirrung, was die Begrifflichkeiten angeht. Halten wir fest: Wenn von MSA die Rede ist und man damit das entsprechende Referenzhandbuch der AIAG meint, dann sollte man die Begriffe "Verfahren 1..." bzw. "study type 1..." und was man alles dazu im Web finden kann, tunlichst meiden.
Zu Pkt. 5:
Auch da hast Du natürlich recht, wobei ich mich mit meiner Aussage in erster Linie auf die mathematische Auswertestrategie beziehen wollte und nicht auf die Verfahren und
Rahmenbedingungen für das Zustandekommen der Messdaten. Insofern siehst Du mir das vielleicht nach. Der Punkt ist einfach der, dass wir alle Analysen nach Möglichkeit gemäß einem einzigen Standard durchführen wollen. Das hat vielfältige Gründe, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen möchte. Aber somit müssen wir uns ganz pragmatisch entscheiden zw. MSA und VDA Band 5, jeweils in der aktuellsten Version. Einzelne Firmenrichtlinien, die meist irgendeine Vermischung der beiden Standards beinhalten, soweit ich das überblicken kann, sind weitaus weniger akzeptiert, erst recht, wenn man Kunden hat, die mehrheitlich eben nicht in der jeweiligen Lieferkette eines der großen OEMs hängen. Und da der VDA Band 5 wesentlich komplizierter und aufwändiger ist, als die MSA 4, fiel die Entscheidung ebenen auf letzteren Standard. Natürlich berücksichtigt der VDA Band 5 deutlich mehr Einflussgrößen bei der Berechnung, aber sind wir doch mal ehrlich: Alles vom VDA ist einfach nur wahnsinnig kompliziert. Wir denken, dass uns die MSA 4 genauso gut zum Ziel führen wird, wenn man einmal den richtigen Weg eingeschlagen hat.
Zu Pkt. 6:
Auch richtig, es gibt da gewisse Ungereimtheiten. Aber wenn man einen niedrigen NDC-Wert einzig und allein auf eine womöglich zu geringe Auflösung des Messgeräts zurückführt und daraufhin gleich ein neues, besseres, teureres Messgerät anschafft, ist einen auch nicht mehr zu helfen. Hier muss man schon nach pragmatischen und vor allem wirtschaftlichen Gesichtspunkten urteilen. Deswegen würde ich die Methode jedoch nicht gleich verteufeln, man muss sie nur zu nehmen wissen. Über das Für und Wider der beiden Standards streiten sich seit Jahren die Gelehrten - einen eindeutigen Sieger wird es wohl nicht geben.
Zu Pkt. 7:
Nein, wir wollen erst dahin kommen, dass wir unter Verwendung fähiger Messsysteme auch die Fähigkeit der Prozesse nachweisen können. Und nur für Prozesse bzw. Merkmale, deren Fähigkeit nachgewiesen wurde, ist es m. E. sinnvoll, SPC mithilfe von Qualitätsregelkarten zu betreiben.
Zu Pkt. 8:
Klar, das ist natürlich die wichtigste Frage. Wir handhaben das jetzt folgendermaßen: Dort wo wir mit der MSA 4 zum Ziel kommen, brauchen wir wohl kaum irgendwas diskutieren. Im Idealfall führt eine einzige Versuchsreihe mit 90 Messwerten schon zu einer positiven Aussage über die Eignung des Messsystems. Wo wir damit jedoch nicht weiter kommen, hilft sozusagen als Ausweichstrategie die herkömmliche Vorgehensweise, also zunächst sicherstellen, dass die Auflösung groß genug ist, dann Verfahren 1, dann 2 bzw. 3. In dem Fall würden wir zum jeweiligen Merkmal die engste Toleranz als Bezugsgröße verwenden, die dazu bei uns vorkommt und schließen dann vom entsprechenden Ergebnis aus die Verwendbarkeit/Eignung des Messsystems für alle Artikel/Kundenforderungen. Wir hoffen natürlich, dass dies nicht allzu häufig vorkommt.
Grüße,
-Marty04
Zu Pkt. 1:
Wie gesagt, die möglichen Einflussgrößen sind mir bekannt. Es geht hier zunächst um Waagen, die für unterschiedlichste Gewichtsbereiche Rohstoffmengen tlw. im Gramm-Bereich bis auf 2 Stellen nach dem Komma, tlw. im Bereich mehrer Kilogramm abgewogen werden müssen. Das Handling ist jeweils sehr unterschiedlich, aber natürlich wird jede Waage für sich bezogen auf die reale Messaufgabe und am realen Einsatzort analysiert. Wir sind mittlerweile so weit, dass wir die Sollwerte einzelner Gewichte um selbstgewählte Toleranzen ergänzt haben, um - wenn wir mit MSA 4 nicht weiter kommen - auf die herkömmlichen Verfahren 1 bzw. 2/3 ausweichen zu können. Allerdings haben wir bei einigen Waagen auch schon festgestellt, dass deren Auflösung angesichts der Merkmalstoleranzen zu niedrig (also zum Teil deutlich größer 5% der Merkmalstoleranz) ist. Darin liegt in den meisten Fällen wohl auch das negative Abschneiden beim NDC-Wert im Rahmen der MSA 4 begründet.
Zu Pkt. 2:
Nun, darüber kann man streiten. In unserem Fall sehen wir einen klaren Vorteil darin, gerade nicht die Merkmalstoleranz als Bezugsgröße heranziehen zu müssen. Wir reden hier über hunderte unterschiedliche Artikel mit - je nach Kundenvorgabe - höchst unterschiedlichen Toleranzen je Merkmal. Das gilt vielleicht nicht so sehr für die Wägungen, aber ganz sicher für die meisten der anderen Messaufgaben, die in unserem Unternehmen vorkommen. Da wir erstmalig Messsystemanalysen durchführen wollen, was bislang in unserer Branche auch noch überhaupt nicht üblich ist, möchten wir uns bei der Methode für die Messsystemanalyse auf einen Standard berufen, der eine hohe internationale Akzeptanz ausweist und dessen Ergebnisse hinsichtlich der Prüfmittelverwendbarkeit und Prüfprozesseignung - wenigstens ein Stück weit - allgemeingültig für möglichst alle Artikel sind. Schon klar, dass auch diese Sichtweise anfechtbar ist, aber in diesem Fall heiligt der (wesentlich niedrigere) Aufwand die Mittel. MSA 4 ist für uns einfacher, nachvollziehbarer.
Zu Pkt. 3:
Wie gesagt, wir sind nun schon dabei, Toleranzen für die Zielgewichte festzulegen. Es handelt sich dabei fast ausschließlich um interne, also "gestaltbare" Anforderungen. Ansonsten guter Hinweis, das mit den Alternativen gemäß MSA 4, aber die "bekannten Prozessstreuungen" sind ja unter Verwendung derselben Messmittel zustande gekommen, die hier untersucht werden sollen. Nach heutigem Erkenntnisstand würde ich denen nicht mehr vertrauen.
Zu Pkt. 4:
Da hast Du natürlich Recht, ich war auf einem falschen Dampfer unterwegs. Interessanterweise wird aber selbst bei einschlägigen Anbietern von Auswertesoftware von "Verfahren 1, 2/3" gesprochen, obwohl bei der Berechnungsmethode dann auf MSA 4 verwiesen wird... Hier herrscht grundsätzlich viel Verwirrung, was die Begrifflichkeiten angeht. Halten wir fest: Wenn von MSA die Rede ist und man damit das entsprechende Referenzhandbuch der AIAG meint, dann sollte man die Begriffe "Verfahren 1..." bzw. "study type 1..." und was man alles dazu im Web finden kann, tunlichst meiden.
Zu Pkt. 5:
Auch da hast Du natürlich recht, wobei ich mich mit meiner Aussage in erster Linie auf die mathematische Auswertestrategie beziehen wollte und nicht auf die Verfahren und
Rahmenbedingungen für das Zustandekommen der Messdaten. Insofern siehst Du mir das vielleicht nach. Der Punkt ist einfach der, dass wir alle Analysen nach Möglichkeit gemäß einem einzigen Standard durchführen wollen. Das hat vielfältige Gründe, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen möchte. Aber somit müssen wir uns ganz pragmatisch entscheiden zw. MSA und VDA Band 5, jeweils in der aktuellsten Version. Einzelne Firmenrichtlinien, die meist irgendeine Vermischung der beiden Standards beinhalten, soweit ich das überblicken kann, sind weitaus weniger akzeptiert, erst recht, wenn man Kunden hat, die mehrheitlich eben nicht in der jeweiligen Lieferkette eines der großen OEMs hängen. Und da der VDA Band 5 wesentlich komplizierter und aufwändiger ist, als die MSA 4, fiel die Entscheidung ebenen auf letzteren Standard. Natürlich berücksichtigt der VDA Band 5 deutlich mehr Einflussgrößen bei der Berechnung, aber sind wir doch mal ehrlich: Alles vom VDA ist einfach nur wahnsinnig kompliziert. Wir denken, dass uns die MSA 4 genauso gut zum Ziel führen wird, wenn man einmal den richtigen Weg eingeschlagen hat.
Zu Pkt. 6:
Auch richtig, es gibt da gewisse Ungereimtheiten. Aber wenn man einen niedrigen NDC-Wert einzig und allein auf eine womöglich zu geringe Auflösung des Messgeräts zurückführt und daraufhin gleich ein neues, besseres, teureres Messgerät anschafft, ist einen auch nicht mehr zu helfen. Hier muss man schon nach pragmatischen und vor allem wirtschaftlichen Gesichtspunkten urteilen. Deswegen würde ich die Methode jedoch nicht gleich verteufeln, man muss sie nur zu nehmen wissen. Über das Für und Wider der beiden Standards streiten sich seit Jahren die Gelehrten - einen eindeutigen Sieger wird es wohl nicht geben.
Zu Pkt. 7:
Nein, wir wollen erst dahin kommen, dass wir unter Verwendung fähiger Messsysteme auch die Fähigkeit der Prozesse nachweisen können. Und nur für Prozesse bzw. Merkmale, deren Fähigkeit nachgewiesen wurde, ist es m. E. sinnvoll, SPC mithilfe von Qualitätsregelkarten zu betreiben.
Zu Pkt. 8:
Klar, das ist natürlich die wichtigste Frage. Wir handhaben das jetzt folgendermaßen: Dort wo wir mit der MSA 4 zum Ziel kommen, brauchen wir wohl kaum irgendwas diskutieren. Im Idealfall führt eine einzige Versuchsreihe mit 90 Messwerten schon zu einer positiven Aussage über die Eignung des Messsystems. Wo wir damit jedoch nicht weiter kommen, hilft sozusagen als Ausweichstrategie die herkömmliche Vorgehensweise, also zunächst sicherstellen, dass die Auflösung groß genug ist, dann Verfahren 1, dann 2 bzw. 3. In dem Fall würden wir zum jeweiligen Merkmal die engste Toleranz als Bezugsgröße verwenden, die dazu bei uns vorkommt und schließen dann vom entsprechenden Ergebnis aus die Verwendbarkeit/Eignung des Messsystems für alle Artikel/Kundenforderungen. Wir hoffen natürlich, dass dies nicht allzu häufig vorkommt.
Grüße,
-Marty04